Letzten Monat interviewte The Cut eine Frau, die uns erzählte, dass bei ihr mit Mitte 20 ein Psychopath diagnostiziert worden war. Vor dem Interview gab Craig Neumann, Professor für klinische Psychologie an der University of North Texas, der den Großteil seiner Forschung auf die psychopathische Persönlichkeit und ihre Merkmale konzentriert hat, einige Hintergrundinformationen über den langwierigen, umfassenden Prozess, der zur Erstellung einer Psychopathie-Diagnose führt, und er schien mit dem übereinzustimmen, was die interviewte Frau beschrieb.

Im Großen und Ganzen definiert Neumann Psychopathie als „einen pathologischen Persönlichkeitsstil, der zwischenmenschlich trügerisch, affektiv kalt, verhaltensmäßig rücksichtslos und oft offen asozial ist.“ (Er war auch ziemlich nachdrücklich der Meinung, dass echte Psychopathen „fiese Hurensöhne“ sind, was nicht mit meinem 40-minütigen Telefoninterview mit einem von ihnen übereinstimmt.) Psychopathie ist eine Skala, die anhand der PCL-R gemessen wird, die 40 psychopathische Merkmale auflistet. Die meisten Menschen erreichen Werte zwischen 1 und 3.

Wo genau meine Testperson auf dieser Skala einzuordnen ist, weiß ich nicht, und es scheint wahrscheinlich, dass sie sich am unteren Ende (oder am höher funktionierenden Ende) des Spektrums befindet – vor allem, weil sie sich in einer 19-jährigen Beziehung befindet, was laut Neumann für das, was er als psychopathische Persönlichkeit ansieht, höchst ungewöhnlich ist. (Üblich ist allerdings, dass Menschen ihre Ex-Partner als „Psychopathen“ bezeichnen und ihre Beschwerden ausführlich auf Websites wie Psychopath Free und Love Fraud auflisten.)

Nachfolgend habe ich den Mann interviewt, mit dem diese Person in einer Beziehung ist – den sie mir vermittelt hat – und der ebenfalls anonym bleiben wird.

Wie haben Sie und Ihr Partner sich kennengelernt?
Wir haben uns vor vielen, vielen Monden getroffen. … Es war durch einen gemeinsamen Freund, der uns vor 19 Jahren vorgestellt hat.

Was hat Sie zuerst zu ihr hingezogen?
Sie war auffällig. Sie war eine wunderschöne Frau. Ich hatte sie schon einmal gesehen, und sie hatte offenbar mich gesehen und unseren gemeinsamen Freund gefragt, wer ich sei, und er hat uns einander vorgestellt.

Wie lange hat es gedauert, bis Sie gemerkt haben, dass etwas an ihrer Persönlichkeit anders war?
Ich neige dazu, Menschen sehr genau zu studieren und in ihnen zu lesen – in ihren Handlungen, Reaktionen und so weiter. Aber wenn man eine Beziehung eingeht, hat man immer große Augen und versucht, so viel wie möglich aufzunehmen, aber gleichzeitig ist alles irgendwie verschwommen. Es hat eine Weile gedauert, bis ich angefangen habe, mehr Anzeichen zu sehen.

Welche Dinge sind Ihnen aufgefallen?
Genau genommen war es nur, dass ihre Reaktionen auf Dinge untypisch waren, wenn man so will.

Wenn sie und ich uns unterhielten, war ihre Charakterisierung ihrer Reaktion auf Dinge, dass, wenn ihr jemand etwas Beunruhigendes oder Trauriges erzählte, sie es wahrscheinlich einfach als eine klinische Tatsache aufnahm. Gab es Dinge, die Sie mit ihr geteilt haben, bei denen Sie eher eine emotionale Reaktion erwarteten?
Ich spreche in Gesprächen sowieso eher klinisch, wenn sie also in der gleichen Weise reagierte, war es schwer, den Unterschied zu erkennen – ob sie auf die gleiche Weise reagierte wie ich, oder ob es Teil ihrer Natur war.

Es klingt so, als ob es in intellektuellen Gesprächen nicht so auffällig wäre, aber mehr in emotionalen, reaktiven Gesprächen.
Absolut richtig.

Ein Teil des Grundes, warum ich das tun will, und was ich ihr gesagt habe, ist, dass es ziemlich einfach ist, Webseiten zu finden, die voll von Leuten sind, die ihre Expartner als Psychopathen beschreiben, und ich habe mich gefragt, wie du das siehst.
Richtig – sie haben nicht so reagiert, wie jemand es wollte. Das ist eine Menge Fehlinformation. Wenn den Leuten das Herz gebrochen wird oder sie sehr enttäuscht sind, weil jemand auf etwas reagiert hat, neigen sie dazu, denjenigen zu beschimpfen. Hollywood hat wirklich hart daran gearbeitet, den perfekten Bösewicht zu schaffen, und das ist ein Psychopath. Es ist wirklich interessant zu beobachten, wie das im Laufe der Jahre immer wieder auftaucht: Wenn der Ex von jemandem etwas getan hat, das man nicht mochte, dann ist das, weil er ein Psychopath ist. Nein, sie haben nur etwas getan, das wehgetan hat.

Hat jemals jemand vor Ihnen etwas Beleidigendes über ihre Diagnose gesagt? Es gab eine Person – in einer Situation, auf die ich nicht näher eingehen werde – die sagte, dass sie in einem Leichenschauhaus arbeiten sollte, weil sie keine emotionale Reaktion auf etwas hatte. Sie waren sehr verärgert.

Fühlen Sie sich in solchen Situationen von ihr verteidigt oder beschützt?
Sie ist eine sehr, sehr kluge Frau, und sie kann auf sich selbst aufpassen. Glücklicherweise sind wir persönlich noch nie in eine Situation geraten, in der sie wegen ihrer Andersartigkeit körperlich bedroht wurde, und wenn es nur um eine verbale Konversation geht, ist sie mehr als fähig, sich zu beherrschen.

Sie hat die Diagnose bekommen, nachdem Sie sich kennengelernt haben, richtig?
Das ist richtig.

Wie hast du auf diese Nachricht reagiert?
Ich habe sie zu diesem Termin begleitet. Als wir die Diagnose erhielten, habe ich gesagt: „Ja. Okay.‘ Das macht absolut Sinn.‘

Was hat dazu geführt, dass Sie sie zu diesem Termin gebracht haben?
Darauf kann ich eigentlich nicht eingehen. Tut mir leid.‘

Ist es fair zu sagen, dass Sie zusammen darüber gesprochen haben?
Darauf kann ich nicht eingehen. Ich kann Ihnen sagen, wie ich mich verhalten habe, aber ich kann nicht wirklich darauf eingehen, weil es zunächst mit etwas anderem zu tun hatte.

War es etwas, wo es hinterher eine Erleichterung war, oder eine Bestätigung, dass es das Richtige gewesen war?
Nach dem Termin fühlte es sich eher so an, als hätten wir einige Antworten bekommen. Es gab uns ein paar schnelle Antworten und half uns, besser zu verstehen, wo wir stehen, wo sie steht und wie es langfristig weitergeht.

Erinnern Sie sich, wie weit das in Ihrer Beziehung zurücklag?
Wahrscheinlich in den ersten vier Jahren unserer Beziehung.

Ich denke, das ist für jedes Paar eine schwierige und lehrreiche Zeit, um zu lernen, wie die andere Person funktioniert. Hatten Sie das Gefühl, dass es Ihnen geholfen hat, mit Konflikten leichter umzugehen, nachdem Sie diese Informationen hatten?
Persönlich hatte ich nie zwei Beziehungen, die gleich waren. Man liest, sagt voraus, und dann agiert/reagiert man, und zwar so, dass es beide glücklich macht. Es gibt hier wirklich keinen Unterschied aufgrund einer Diagnose. Sie ist nur etwas schwieriger zu lesen, oder von ihr gelesen zu werden, als die meisten Menschen.

Ich habe ihr das Gleiche gesagt, aber es klingt wirklich so, als hättet ihr eine sehr gesunde, aufmerksame und hoch kommunikative Beziehung, was, wie ich finde, so gar nicht zu den üblichen Annahmen einer Beziehung wie dieser passt.
Wir sind beide sehr sicher in dem, was wir sind, und gleichzeitig mögen wir beide intellektuelle Beschäftigungen. Mit oder ohne ihre Diagnose, das macht es uns leicht, Gespräche zu führen. Ich bin ein Menschenbeobachter. Ich neige dazu, ihre Gewohnheiten und Reaktionen zu beobachten und nach X-Faktoren in ihrer Persönlichkeit Ausschau zu halten – sind sie verheiratet, haben sie Kinder, sind sie auf der Suche nach einem neuen Partner, und daraus kann man in der Regel ihre Handlungen vorhersagen. Ich kann dies mit ihr teilen, und sie praktiziert dasselbe. Das ist ein großartiges Hilfsmittel für unsere Beziehung. Wir können unsere Notizen vergleichen und voneinander lernen. Wir wachsen beide daran. Das funktioniert seit 19 Jahren.

Erinnern Sie sich an irgendwelche Beispiele, in denen Sie ihr Ihre Denkweise oder Reaktion erklären mussten? Gibt es Hilfsmittel, die Sie gefunden haben, oder eine Methode, die Sie gelernt haben, um ihr etwas über Sie beizubringen, und umgekehrt?
Es geht zurück auf diese grundlegenden Werkzeuge der Menschenbeobachtung. Wenn ich etwas getan habe, das sie verärgert hat, ist sie mehr als bereit, brutal ehrlich zu sein und mir zu sagen, dass ich etwas falsch gemacht habe. Bei Kindern wird diese Art von Ehrlichkeit bewundert, und manche Leute sind neidisch, dass sie so brutal ehrlich sein können. Aber wenn es ein Erwachsener ist, der das tut, gibt es Angst. Ich finde das irgendwie seltsam.

Glaubst du, dass du wegen ihr eine dickere Haut bekommen hast?
Ich glaube nicht, dass sich dadurch etwas geändert hat. Ich war nicht auf der Suche nach jemandem, der die ganze Zeit extrem emotional zu mir ist. Ich war nie auf der Suche nach einer Drama-Queen. Wenn man darüber nachdenkt, was man von einem Partner erwartet, geht es in der Regel um jemanden, mit dem man reden kann, mit dem man den Tag verbringen kann, mit dem man über den Tag reden kann, mit dem man etwas unternehmen und das Leben genießen kann. Niemals heißt es: „Ich will jemanden, der sofort weint oder grundlos sauer auf mich ist.“

Ich meine, ich weiß nicht, ob jemand mit solchen Emotionen umgehen will, aber was ist mit der positiven, liebevollen Seite? Wie zeigt sie dir diese Liebe, wenn sie ihr nicht von Natur aus gegeben ist?
In jeder Beziehung neigen die gleichen Gefühle, die man in den ersten zwei Jahren einer Beziehung hat – dieser wahnsinnige, intensive Drang – dazu, sich nach ein paar Jahren zu verändern. Sie gehen dazu über, das Leben miteinander zu gestalten. Sie werden alltäglicher, logischer. Man weiß, dass diese Person diesen Gegenstand liebt, und weißt du, was ich dann tun werde? Es gibt ein brandneues Modell, und ich werde es für sie kaufen. Es geht darum, die Person kennenzulernen und herauszufinden, was sie mag, was sie innerlich aufregt, und diese Dinge im Hinterkopf zu behalten und sie manchmal zufällig zu präsentieren. Nicht einmal zum Geburtstag oder zu einem Feiertag, einfach so. Indem man an diese Person denkt, zeigt man, dass sie einem wirklich wichtig ist. Die meisten Beziehungen entwickeln sich bis zu einem Punkt, an dem das Gefühl nicht mehr dasselbe ist, sondern eher von Tag zu Tag. Und dass sie sich mir gegenüber regelmäßig auf diese Weise erkenntlich zeigt, ist fantastisch.

Gibt es Menschen in Ihrem Leben, die Sie zuerst kannten und die von ihrer Diagnose wissen?
Es ist ein sehr kleiner Kreis von Freunden. Sehr, sehr wenige Menschen wissen von der Diagnose. Das wurde absichtlich so eingerichtet.

Wusste jemand in Ihrer Familie davon?
Einer, ja.

Findest du, dass es hilfreich ist, diese Leute zu haben, die die Situation kennen, wenn du einen Streit hast oder so?
Ich neige eigentlich nicht dazu, mir Unterstützung zu holen für . Das tue ich wirklich nicht.

Aber offensichtlich gab es etwas, das Sie dazu veranlasst hat, ihnen die Diagnose mitzuteilen. Was war es?
Das ist schwer zu beantworten, ehrlich gesagt. Ich glaube, manchmal ist es einfach so, dass es im Gespräch in diesem kleinen Kreis zur Sprache kommt. Ich war schon immer sympathisch – ich kenne viele Leute, ich habe viele Bekannte, aber dennoch habe ich einen sehr kleinen Kreis von Menschen, die ich als Freunde betrachte und denen ich wirklich vertraue. Sie war immer sehr ähnlich, und die Diagnose passte einfach zu ihr. Darüber hinaus hat sich der Kreis nicht vergrößert, und er ist sogar etwas geschrumpft. Das einzige Mal, dass es zur Sprache kommt, ist, wenn jemand denkt, dass sie auf etwas seltsam reagiert hat, und dann heißt es: „Hallo, erinnerst du dich?“, und dann heißt es: „Oh, ja, ich hab’s.“

Hat jemals jemand schlecht darauf reagiert, dass du ihm ihre Diagnose mitgeteilt hast? Nein. Das Problem hatte ich eigentlich noch nie.

Das überrascht mich, weil es so eine unmittelbare Verbindung zwischen dem Wort „Psychopath“ und „jemand, vor dem ich Angst haben sollte“ gibt.
Das ist leider Hollywood. Ich will ihnen keinen Vorwurf machen – sie müssen Geld verdienen, was bedeutet, dass sie Geschichten schreiben müssen, was wiederum bedeutet, dass sie einen Bösewicht haben müssen. Sie haben den ultimativen Bösewicht in jemandem gefunden, der neben dir sitzen könnte und keine Emotionen und Gefühle hat. Psychopathen haben keine Emotionen oder Gefühle und würden dich lieber umbringen, als dich anzuschauen. Das hilft ihnen, 80 Figuren für ihre Geschichten und Filme zu schreiben, in denen es den Bösewicht gibt. Ich mache ihnen keinen Vorwurf, das macht es wirklich einfach. Aber es zeichnet ein sehr schlechtes Bild von Psychopathie im Allgemeinen.

Als ich mit einem Experten für Psychopathie, Craig Neumann, sprach, erfuhr ich, dass die Kriterien für die Diagnose von Psychopathie ziemlich eng gefasst sind und viele der Menschen, für die wir den Begriff verwenden, sie nicht erfüllen.
Das ist wahr. Wir haben schon viele Sendungen gesehen, in denen eine der Figuren als Psychopath bezeichnet wird, und wenn wir dann anfangen, sie zu sehen, ist die Figur absolut kein Psychopath. Diese Person ist emotional zu stark aufgeladen – intensive Liebe, intensiver Hass auf etwas. Wenn sie aus Hass oder etwas ähnlichem hinter dir her ist, dann ist sie kein Psychopath.

Ist das Beobachten von schlecht dargestellten Psychopathen aus Spaß und Überlegenheit deine Version von mir, einem Minnesotaner, der schlechte Hollywood-Minnesotan-Akzente beobachtet?
Schuldig. Das ist unsere Version der gleichen Sache. Wir sind dessen sehr schuldig, einschließlich des Films „Seven Psychopaths“, den wir kürzlich gesehen haben. Er war lustig, er war fantastisch, aber in dieser Hinsicht, nein. Es war ein sehr lustiger Film.

Abgesehen von Ihrer Beziehung, fühlen Sie sich motiviert, die Menschen darüber aufzuklären, wie Psychopathie wirklich aussieht?
Bei diesem Interview geht es darum, das Bewusstsein zu fördern und die Leute wissen zu lassen, dass man keine Angst vor jemandem haben muss, der diese Art von Diagnose hat. Es geht um Taten, nicht um Worte. Das ist eine häufige Eigenschaft, die man bei Menschen mit einer solchen Diagnose beobachten kann – man muss auf ihre Handlungen achten. Es gibt grundlegende soziale Interaktionen, die ich bei ihr beobachtet habe, und wir haben mit Leuten in Internetforen gesprochen, die ein großartiges Hilfsmittel sind, und wir haben festgestellt, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die jeden Tag kleine Dinge tun, die psychopathisch sind … Aber es gibt einen sozialen Vertrag. Menschen, die wir online kennengelernt haben und die wahrscheinlich Psychopathen sind, sprechen davon, dass sie im Supermarkt einen Artikel aufheben, der aus dem Regal gefallen ist, und ihn wieder an den richtigen Platz legen. Sie wissen nicht, warum sie das tun, aber es geschieht automatisch.

Selbst Psychopathen sind also nicht immun gegen kulturelle Normen und Einflüsse. Dagegen sind sie nicht immun. Sie sind für diese Art von Handlungen genauso verantwortlich wie jeder andere auch.

Wollen Sie noch etwas hinzufügen?
Sie war eine wunderbare Partnerin in meinem Leben. Das ist seit 19 Jahren so. Es ist nicht so, dass die ersten fünf Jahre wundervoll waren, sondern sie war in meinem ganzen Leben eine wundervolle Partnerin. Die Diagnose hatte überhaupt keine Nachteile.